【解局】对话郑永年:香港风波将如何收尾?

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香港的风波意味着着着持续了另另另一一两个月,亲们意味着着着看多了你什儿 。要怎样理解、看待这场运动?对它的评估和预测要怎样进行? 最近,亲们跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是亲们的对话实录。

1、侠客岛:您要怎样看待近期香港风波中表现出来的“民意”?

郑永年:任何另另一一两个大规模的社会运动意味着着着说抗议,在大规模的参与者当中,很难说亲们是铁板一块、意味着着着说有“一揽子”的意见,这其中肯定有不同的意见和声音,有不同的诉求、初衷和行为。意味着着着光看媒体报道,是看沒有来你什儿 点的。

应该说,香港很难 多年来,社会运动是另另一一两个常见的综合大问题。不还都都可以说全有的是“港独”诉求,但“港独”一定所处;不有的是暴力,但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的深层看,意味着着着说从决策者的深层,要客观,不还都都可以一棍子打死每人个。

不可公布的是,那先 年,香港社会抗议运动越多,也越多倾向暴力化,你什儿 趋势要看多。参与暴力的人数也在增加。意味着着着说早期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也越多样化,內部因素发挥的作用也很难 大。

值得注意的是,好的反义词意味着着着所处暴力行为的是一小每项人,但会 这每项人起了很大作用。那先 人不负责任,搞完破坏就跑,还穿戴了反侦察的装备。亲们也看多,这五六天,维持香港秩序的声音也很难 大了。

2、侠客岛:的确,事先 在港澳办等部门的发言中也还都都可以看多,对参与运动的人群,是有分割、有分层的,比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的,等等。

不过的确,街头运动意味着着着说街头抗议,很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是就是前车之鉴所印证过的。要怎样看待你什儿 激进化的倾向?

郑永年:社会运动一旦所处,妥协的声音很容易被边缘化。在香港,你什儿 激进似乎变成了并有的是“道德”,好像就是反共、反大陆,就是 “好”的。

这当然是有大问题的。现在香港人忽视了另另一一两个大问题:究竟是那先 是“爱港”?亲们号称你什儿 个是“爱港”的。

但会 ,在任何另另一一两个理性、法治的社会,行为有的是要负责任的。任何社会运动都意味着着着趋于激进化,但会 意味着着着“鼓动激进”这件事不想负责,不负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港就是 很难 。鼓动激进、破坏的那先 人,大每项都持有英国意味着着着你什儿 国家的护照,随时有退路,还都都可以出国、退出香港。也正是这帮人,挟持了大每项理性人。结果就是 意味着着破坏香港的行为。

为那先 说“爱港”你什儿 大问题?意味着着着事先 李光耀在新加坡就强调另另一一两个很简单的大问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?意味着着着你拿外国护照,就不想从新加坡的利益出发。例如的机制,在香港不所处。

就是就能看多非常奇怪的大问题:警察抓了暴动分子,法官再把人放掉。道理是很简单的,意味着着着你知道你什儿 个杀了人还都都可以随便跑掉,你杀人就很难 顾忌;意味着着着你知道你什儿 个杀了人要负责,才意味着着着变得理性、克制你什儿 个的行为。

现在的大问题就是 ,香港很难 很难 的机制,你破坏社会、违反法律,却不想负责任,那当然法律就很难 威慑力。意味着着着说,也意味着着着法律有威慑力,但在等我就随时退出香港,跑到国外,那“后顾之忧”也小。

就是,一定要让更多的香港人意识到,那先 激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋亲们你什儿 个的利益。不想还都都可以呆在这块土地上、这片土地就是 最终利益的那先 人才意味着着着真正“爱港”。

3、侠客岛:要怎样判断这次內部势力在香港扮演的角色?

郑永年:香港国际化程度很难 高,又是前殖民地,外国势力当然广泛所处。外国势力肯定要干预香港发展的。同样还都都可以比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化,但会 外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的大问题关键恰恰在此:国际势力在香港不仅不想负责任,不受香港法律的约束,相反,还都都可以左右香港司法、影响香港司法。

这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制,香港的司法权沒有大陆手里;那,在香港人手里嘛?当然也很难 。就是才有警队抓人、法官放人的局面反复老出。

新加坡和香港事先 有的是英国殖民地,但会 新加坡的司法体系经过了改造,代表现代新加坡的利益;香港呢?代表谁的利益?

法治的确是香港的核心价值、核心的话,但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局还都都可以在所处暴动后抓人,现在为那先 反而不行?就是 制度错位了。

一般社会运动的参与者、发起人,最常见就是 把你什儿 个的行为道德化,凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护你什儿 个的事先 ,就是 司法有点要;要去破坏法律的事先 ,司法就不重要。

4、侠客岛:是的,很双标。比如说占领机场、破坏交通,在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪,在那先 示威者嘴里就是 “违法达义”,意味着着着辩称你什儿 个就是 去散步、而有的是非法集会。

要求法律不追究你什儿 个暴动、要求警察保护你什儿 个安全的事先 ,好像又想起来有司法这回事儿了。 郑永年:说到底,这帮人有法律概念吗?很难 。对你什儿 个有利了,法律就是 保护你什儿 个的工具;法律是自身行为障碍的事先 ,就去破坏掉。

就是,在香港,现在很难 真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。很难 一来,法律就没用了。比较你什儿 国家、欧美国家呢?

所处你什儿 情况汇报,早就抓起来了,法律有的是,早就被执行了嘛。所有的香港人都知道,国际媒体也知道你什儿 行为是非法的。但为那先 很难 人去执行呢? 意味着着着很难 真正从香港利益出发的“主体”。每并有的是利益都为你什儿 个所图。很难 下去,香港的法治要完蛋。法治并有的是就所处另另一一两个“信誉”大问题,亲们都很难 做还能不被追究,法治就垮掉了。

5、侠客岛:您反复所言的香港“主体”到底是指那先 ?

郑永年:把港澳的治理模式进行比较就还都都可以看清楚。澳门也是既得利益轮流执政,但你什儿 既得利益是负责的。香港的既得利益也很明确,但制度安排有的是很难 。

香港的既得利益不想负责任,光落好处,包括亲们控制下的媒体。为那先 首任特首的公屋计划被反对?意味着着着意味着着着公共住房起来了就影响地产价格。

我好的反义词,香港的既得利益、香港的贫富分化,光从土地你什儿 块,就能看出新加坡和香港的分别。

新加坡土地公有,400%的人住在公屋里,就是在新加坡,国家就是 既得利益。国家的好处还都都可以分我就;但香港的是私人的,私人的好处不想分我就。  内地有“主体”在,香港很难 主体。政治体制改革,有的是说“双普选”就能处置大问题的,关键是谁是这片土地的主人。

真正能代表香港利益的港人是谁?肯定有的是拿着就是本护照、可进可退、很难 认同感的人。现在真正爱港的人声音发沒有来。

就是说,香港的政治改革要重新设计,有的是“民主派”说的“双普选”就能立即决大问题。现在局势下,“双普选”意味着着着更助于外国利益,意味着着着变成台湾那样不死不活的样子。这就是 本质。

2014年的事先 ,既然还都都可以阶段性推进普选,为那先 泛民直接否决了政改方案?不仅是亲们要求表表面层上的“一步到位”,更多是利益考量。很难 治港主体的情况汇报下,就还都都可以最大化你什儿 个的私人利益。

但会 ,香港作为另另一一两个国际城市,研究香港何必 光看那先 人说那先 ,喊那先 口号,关键看亲们的利益分布在哪里。你去看看,香港航空公司有好多个的外国利益在后面 ?亲们都为利益说话。

6、侠客岛:嗯,这次风波以来,内地的媒体自媒体挺多分析香港深层次的社会矛盾,反就是 港媒谈的越多。当然,更直接的表现是认同大问题,絮状分离主义、港独的东西出来。 郑永年:基本上主体是97事先 出生的那批人。事先 亲们说殖民地的教育,现在回头看,殖民地教育在回归事先 变得更厉害了。

事先 香港的“民主派”还反对港英,现在亲们几乎把内地看成很难 港英当局了。这是个严重的认同大问题。

老一辈香港人在港英当局时期成长起来,对中国有认同感;现在很难 了,这是政治认同的大问题,甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”,要跟中国切割开来。 当年邓小平设计的一国两制,早期是为了争取更多人,认为港人还是认同香港利益的,也认同国家,不过观点不同罢了。现在看,那先 人与否还称得上“港人”?

现在的港人有的是很难 的港人了。很难 是一国两制下的深层自治,既有对香港的认同、有的是对中国的认同。现在亲们大还都都可以怀疑,意味着着着很难 对中国的认同,与否还有对香港的认同? 意味着着着那先 人“可进可退”,就意味着着着变成职业的破坏者。事先 回归的事先 ,港英当局发了好多个英国的护照?好多个乱港头子拿着很难 的护照?亲们对香港的认同是虚假的,有的是为了香港好起来,就是 表表面层上喊着“捍卫香港”的口号。

意味着着着运动仅仅是暴力的大问题,很难处置。意味着着着暴力的基础是认同的话,就很难解。就是亲们说,97年是香港的“第一次回归”,此次风波事先 ,要完成认同上的“二次回归”。

7、侠客岛:有声音说香港意味着着着变成中美贸易战博弈的棋子。要怎样看待你什儿 声音?

郑永年:这不可怕。第一,中国不想妥协。中国不想意味着着着经贸损害你什儿 个的主权利益,不想妥协,就是 能妥协。

第二,香港作为经贸中心、金融中心,符合中西方利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗?不想的,赶都赶不走。这对中国有利,也对西方有利。

香港稳定,对亲们有的是好处。中央政府还是想维持一国两制,还是非常克制的。但会 西方意味着着着想在这里挑战中国的主权、安全,与否意味着着着的,意味着着着变成一国一制。西方意味着着着聪明,还是会计算一下得失的。

第三,中国并有的意味着着着将变成最大市场,有能力消化香港的大问题。即便在等你西方走了,也还都都可以。

8、侠客岛:您要怎样判断这场运动的收尾? 郑永年:从整体来说,香港那先 人成不了气候。我另另一一两个亲们是新加坡前高官,他就是 ,你只时要威胁断水就好了。意味着着着新加坡人很敏感,马来西亚不给喝水就麻烦。

这当然是玩笑说法。实际上,香港有就是制约,大每项人也知道你什儿 个跟内地分不开。但会 少数激进的人利用了国际化的便利。

那先 激进分子成不了大气候。特朗普也看着的,说自行处置就还都都可以了。中国的利益就是 要香港稳定,但香港对中国的整体利益没那先 多大影响。对于香港人来说,这就是 切身利益了。 任何的社会运动有的是高潮、有低潮,当然有的是你什儿 所谓的“死磕派”。我你什儿 个好的反义词,香港的运动并有的是会趋向下行,就是 辛苦了香港的警察。

就是香港老百姓,真正爱港的人应该有权利保护你什儿 个,让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护你什儿 个的利益。我就破坏我的利益,我难道就很难 权利保护我的?讲不通的。亲们都反对暴力,但在等你用暴力破坏我的利益事先 ,我当然有的是权利反对。

但会 ,要动员真正爱护香港的人起来保护你什儿 个的利益,而有的是眼睁睁看着这帮人破坏你什儿 个的利益。天后面 很难 说你能暴力我不还都都可以暴力的道理。

亲们大还都都可以耐心你什儿 。要让亲们看清,真正爱港,就时要爱国,意味着着着这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被激进的人裹挟了。